Por: Astrid Pikielny Para: La Naci\u00f3n<\/p>\n\n\n\n
Loris Zanatta<\/strong> aterriz\u00f3 nuevamente en la Argentina, como lo hace todos los a\u00f1os desde hace unas tres d\u00e9cadas. El historiador italiano vino a dictar clases en la sede argentina de la Universidad de Bolonia y a presentar Bergoglio. Una biograf\u00eda pol\u00edtica<\/em> (Cr\u00edtica). Su \u00faltimo libro condensa un exhaustivo trabajo documental e historiogr\u00e1fico sobre el papa Francisco, desde sus comienzos en Buenos Aires hasta sus \u00faltimos a\u00f1os en el Vaticano.<\/p>\n\n\n\n Zanatta disfruta de los rituales que practica habitualmente: las clases y conferencias, las entrevistas en medios en perfecto espa\u00f1ol, las caminatas por las calles porte\u00f1as que tan bien conoce y los encuentros con amigos que, dice, encarnan una \u201ctercera Argentina\u201d: una Argentina menos polarizada y fan\u00e1tica, \u201cm\u00e1s laica, m\u00e1s racional, m\u00e1s desencantada, m\u00e1s responsable, menos guaranga\u201d, hoy hu\u00e9rfana de representaci\u00f3n y liderazgo.<\/p>\n\n\n\n Vivir en democracia implica pluralismo. En la Argentina hay intentos de concentraci\u00f3n de poder. En ese sentido, son todos hijos del peronismo<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Lleg\u00f3 al pa\u00eds los primeros d\u00edas de septiembre, en medio de un temporal pol\u00edtico y econ\u00f3mico, otro de tantos que ha visto en estas tierras a lo largo del tiempo: comenz\u00f3 con la derrota electoral de los libertarios en la provincia de Buenos Aires y culmin\u00f3 con el salvataje econ\u00f3mico del gobierno de Donald Trump al gobierno de Javier Milei, despu\u00e9s de d\u00edas de crisis en los mercados, suba del d\u00f3lar y el riesgo pa\u00eds.<\/p>\n\n\n\n Frente a las recurrentes crisis argentinas de las que ha sido atento observador, Zanatta, autor de\u00a0Per\u00f3n y el mito de la naci\u00f3n cat\u00f3lica<\/strong>, entre otros libros, dice tener una sensaci\u00f3n de\u00a0d\u00e9j\u00e1 vu<\/em><\/strong>, de p\u00e9ndulo eterno.<\/p>\n\n\n\n Sin embargo, cree que el gobierno de Mauricio Macri pudo haber sido la oportunidad que el pa\u00eds tuvo de romper con las visiones \u00e9picas y religiosas del mundo y la historia que tienen atrapada a la Argentina. \u201cCreo que el gobierno de Macri pasar\u00e1 a la historia como una oportunidad perdida<\/em><\/strong>\u201d, resume Zanatta, catedr\u00e1tico, ensayista y una de las voces m\u00e1s escuchadas en temas relacionados con el cruce entre poder pol\u00edtico, eclesi\u00e1stico y populismo en Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n\n\n\n Zanatta ve en Milei el espejo del peronismo: la deslegitimaci\u00f3n del adversario, el monopolio de la verdad y la virtud, la visi\u00f3n \u00e9pica, la figura del redentor y \u201cla tierra prometida\u201d<\/strong>. Y no ve en el presidente libertario un programa econ\u00f3mico que vaya m\u00e1s all\u00e1 del equilibrio fiscal y la motosierra. \u201cMilei es un ministro de Econom\u00eda, no un presidente. O es un presidente que no tiene perfil de presidente. No es un gu\u00eda pol\u00edtico<\/em><\/strong>\u201d, define.<\/p>\n\n\n\n Si un pol\u00edtico insulta a todo el mundo, el Congreso no te vota las leyes. Lo entender\u00eda hasta un ni\u00f1o<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Autor tambi\u00e9n del cl\u00e1sico Del Estado liberal a la naci\u00f3n cat\u00f3lica (1930-1943)<\/em>, y de una reciente biograf\u00eda de Fidel Castro, Zanatta es director del m\u00e1ster en Relaciones Internacionales Europa-Am\u00e9rica Latina de la Universidad de Bolonia.<\/p>\n\n\n\n \u2013Usted escribe sobre la Argentina, viene regularmente al pa\u00eds y participa del debate pol\u00edtico y cultural desde hace d\u00e9cadas. \u00bfConsidera que, de alg\u00fan modo, estamos atrapados en un p\u00e9ndulo eterno?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013\u00bfVos sab\u00e9s que s\u00ed? Yo pienso que en los \u00faltimos a\u00f1os la Argentina tuvo una oportunidad para salir de ese patr\u00f3n, en t\u00e9rminos de historia pol\u00edtica o cultural; y esa oportunidad podr\u00eda haber sido, pero no fue, el gobierno de [Mauricio] Macri. Creo que el gobierno de Macri pasar\u00e1 a la historia como una oportunidad perdida. Hoy, en el p\u00e9ndulo de la Argentina oscilan dos visiones religiosas del mundo<\/strong>, dos visiones escatol\u00f3gicas de la historia: piensan que encarnan la verdad y no pueden convivir con otra visi\u00f3n; se creen muy diferentes, pero en realidad son diferentes declinaciones de la misma ra\u00edz.<\/p>\n\n\n\n \u2013Se refiere al peronismo y a Milei y los libertarios.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013S\u00ed, el peronismo siempre ha cultivado la idea de que no era un partido entre partidos, sino un movimiento que encarnaba la liberaci\u00f3n nacional, una especie de religi\u00f3n nacional<\/strong>. Y ahora nos encontramos con una reacci\u00f3n, la de Milei, que tambi\u00e9n tiene la pretensi\u00f3n de tener un dogma salvador. Milei no ofrece una receta reformista, ofrece una receta mesi\u00e1nica. Entonces, en los dos casos hay invocaciones de tipo religioso y ambos relatos son b\u00edblicos. Es muy claro: la idea es que antes hab\u00eda un pueblo que era puro y feliz. Para Milei ese pueblo feliz era la Argentina del centenario, la Argentina anterior a la democracia. Y para el kirchnerismo era el pueblo del peronismo<\/strong>. Despu\u00e9s algo lo corrompe y llega el redentor que indica el camino. Ambos prometen \u201cuna tierra prometida<\/strong>\u201d. En la versi\u00f3n mesi\u00e1nica de tipo religioso del peronismo el hombre camina hacia la comunidad organizada, que es la armon\u00eda originaria. \u00bfY qu\u00e9 est\u00e1 diciendo Milei? \u201cCon el equilibrio fiscal vamos a ser una gran potencia, vamos a ser felices, vamos a ser pr\u00f3speros<\/em><\/strong>\u201d. Ahora, si el relato es escatol\u00f3gico, es inevitable que eso genere una deslegitimaci\u00f3n del adversario. En esta visi\u00f3n, el adversario pol\u00edtico debe ser destruido porque, aunque haya actores diferentes, la idea mesi\u00e1nica se repite de la misma manera. Y la pol\u00edtica se transforma, entonces, en guerra de religi\u00f3n. Son visiones del mundo dif\u00edcilmente compatibles con un sistema democr\u00e1tico, porque est\u00e1n basadas en el principio de que hay un monopolio de la virtud y de la verdad. Y una sociedad democr\u00e1tica moderna no puede progresar en estos t\u00e9rminos, porque vivir en democracia implica pluralismo y legitimaci\u00f3n del adversario. Ac\u00e1 hay intentos de concentraci\u00f3n del poder. En ese sentido, son todos hijos del peronismo. Si lo queremos traducir de forma barata, es siempre un conflicto entre la izquierda y la derecha del populismo<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n La visi\u00f3n de Milei es anarcocapitalista, tiene poco que ver con el liberalismo. En la Argentina, el liberalismo cre\u00f3 el Estado<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n \u2013\u00bfQu\u00e9 sucede cuando no hay legitimaci\u00f3n del adversario?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Si vos no legitim\u00e1s al adversario, el adversario no te legitima a vos y comienzan los intentos de desestabilizaci\u00f3n. Lo que necesita la Argentina es estabilidad. Normalidad. Veinte a\u00f1os de aburrimiento. Es mi receta para el pa\u00eds. Ab\u00farranse por 20 a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n \u2013Macri construye un partido pol\u00edtico en el siglo XXI, llega a la Casa Rosada y completa el mandato, a diferencia de otros presidentes no peronistas. Pero no le alcanza para reelegir. \u00bfQu\u00e9 falt\u00f3?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Seguramente hay muchas razones y no fue una \u00e9poca buena para gobernar. En ese sentido, no tuvo mucha suerte. Tambi\u00e9n tal vez haya sido poco valiente: hubo una falta de liderazgo. Es cierto que cuando intent\u00f3 hacer alguna reforma m\u00ednimamente estructural, como el sistema de jubilaciones, parte del pa\u00eds se levant\u00f3 en contra utilizando la violencia. Pero igualmente esto no deber\u00eda haberlo inhibido de intentar ser m\u00e1s valiente y avanzar con reformas en el mercado del trabajo y avanzar hacia el equilibrio fiscal. Quiz\u00e1s ese gobierno no ten\u00eda suficiente coraje reformista o quiz\u00e1 tambi\u00e9n se sent\u00eda demasiado condicionado al interior de su coalici\u00f3n por aquellos sectores que finalmente tambi\u00e9n ten\u00edan una cultura populista. O, tal vez, los argentinos, por su cultura, por haber tenido una formaci\u00f3n dentro de la cual la visi\u00f3n mesi\u00e1nica triunf\u00f3 sobre la tradici\u00f3n ilustrada, no quer\u00edan ese tipo de liderazgo. Quiz\u00e1 los argentinos quer\u00edan un presidente que tuviera una \u00e9pica de tipo escatol\u00f3gico y Macri no la ten\u00eda. \u00bfPuede ganar en la Argentina, con consenso duradero por parte de la poblaci\u00f3n, un gobierno que prometa un largo camino sin que al final de ese camino haya una tierra prometida? No lo s\u00e9.<\/p>\n\n\n\n \u2013\u00bfVe en Milei alg\u00fan programa, m\u00e1s all\u00e1 de la obsesi\u00f3n fiscal y la motosierra?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013No, no lo veo. Y ese es un problema. Milei es un ministro de Econom\u00eda, no un presidente. Milei es un presidente que no tiene perfil de presidente. No es un gu\u00eda pol\u00edtico. Es un ministro de econom\u00eda. El valor del equilibrio fiscal es fundamental, pero como principio y condici\u00f3n para otra cosa. El equilibrio fiscal es una revoluci\u00f3n cultural en la Argentina, pero \u00bfc\u00f3mo se hace? No hay una sola manera de lograrlo. Por ejemplo, \u00e9l denuncia que el gobierno kirchnerista trat\u00f3 a todos los argentinos de criminales fiscales y evasores. Tiene raz\u00f3n, pero tambi\u00e9n debe decir que hoy hay evasi\u00f3n fiscal y que hay que combatirla. Meloni lo dice y se jacta del combate contra la evasi\u00f3n. Y \u00e9l no. El tecn\u00f3crata puede decir: \u201cVamos a mantener el equilibrio fiscal de todas formas, aunque muera la gente de hambre en la calle\u201d<\/em><\/strong>. \u00bfQu\u00e9 hace el pol\u00edtico? El pol\u00edtico explica c\u00f3mo y d\u00f3nde recorta gastos, d\u00f3nde no hay raz\u00f3n para recortar gastos, d\u00f3nde deber\u00eda ingresar dinero y no est\u00e1 ingresando dinero. Y trabaja para construir la posibilidad pol\u00edtica de hacerlo a trav\u00e9s de coaliciones y consensos en el Parlamento. Pero si insulta a todo el mundo, el Congreso no te vota las leyes. Lo entender\u00eda hasta un ni\u00f1o.<\/p>\n\n\n\n \u2013\u00bfConsidera que Milei ha hecho, como piensan algunos, una apropiaci\u00f3n indebida del t\u00e9rmino liberalismo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013A\u00fan antes del equilibrio fiscal hay que hacer una higiene lexical. Esa es la primera tarea. Las palabras ya perdieron sentido. Esto val\u00eda antes tambi\u00e9n para el \u201cprogresismo<\/strong>\u201d. Por ejemplo, el chavismo, el castrismo, el peronismo, el kirchnerismo han pasado a la historia como progresistas. \u00bfQu\u00e9 quiere decir progresista? Pienso en un cientista social espa\u00f1ol bien marxista, o sea, bien de izquierda, que se llama [F\u00e9lix] Ovejero, que no casualmente escribi\u00f3 un libro que habla sobre la deriva reaccionaria de la izquierda espa\u00f1ola. Todos estos movimientos llamados progresistas, en realidad, son movimientos no ilustrados, son progresistas porque cultivan los nuevos derechos para las minor\u00edas, los homosexuales, derechos de g\u00e9nero, etc\u00e9tera, pero tienen una visi\u00f3n corporativa de estos derechos; para ellos, no son libertades individuales. Piensan en t\u00e9rminos tribales, forman nuevas ortodoxias, nuevas iglesias. \u00bfPor qu\u00e9? Porque es una izquierda que no es hija de la Ilustraci\u00f3n, que no asumi\u00f3 la \u00e9tica de la responsabilidad individual, de la conciencia. No son progresistas; son reaccionarios en el sentido etimol\u00f3gico de la palabra.<\/p>\n\n\n\n En las cadenas nacionales hay una idea \u00e9pica del Estado, la de utilizar sus instrumentos para tratar de catequizar a la poblaci\u00f3n<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n \u2013\u00bfY en cuanto a Milei y el liberalismo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013\u00bfQu\u00e9 tiene que ver Milei con el liberalismo? Ya no se sabe qu\u00e9 es el liberalismo. Yo tengo un colega en la Universidad de Bologna, un gran polit\u00f3logo, de fama universal, liberal, que me ense\u00f1\u00f3 que, si queremos dar una definici\u00f3n minimalista y b\u00e1sica del liberalismo, tenemos que decir que \u201cel liberalismo es el gobierno limitado<\/strong>\u201d. Ahora, gobierno limitado es algo m\u00e1s y tambi\u00e9n algo diferente de la idea de destruir el Estado. Significa que el gobierno deja el mayor espacio posible al autogobierno de las personas, pero no piensa que el mercado en s\u00ed mismo pueda sustituir las instituciones pol\u00edticas como elemento de autorregulaci\u00f3n de la sociedad. O sea, la visi\u00f3n de Milei, que no es liberal sino m\u00e1s libertaria y anarcocapitalista, con el liberalismo tiene muy poco que ver. Por otra parte, en la Argentina el liberalismo cre\u00f3 el Estado. En Italia el liberalismo cre\u00f3 el Estado. El liberalismo en los pa\u00edses latinos y cat\u00f3licos cre\u00f3 el Estado porque ten\u00eda que crear una esfera aut\u00f3noma respecto de lo que hab\u00eda antes, que era la cristiandad. Antes, la esfera pol\u00edtica estaba monopolizada por la Iglesia. Por eso crea el Estado. Ahora, esta idea que es una lectura fundamentalista y equivocada de la Escuela Austr\u00edaca de Econom\u00eda, de un mercado que se autoreglamenta y, por lo tanto, ya no necesita para nada de la pol\u00edtica, adem\u00e1s de ser ut\u00f3pica e inexistente en el mundo, no existir\u00e1 nunca en ning\u00fan lugar y refleja esta idea hol\u00edstica de que la sociedad es como un organismo humano hol\u00edstico, donde el individuo est\u00e1 sometido a mecanismos que lo superan. \u00bfY d\u00f3nde est\u00e1 el individuo ac\u00e1? \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 nuestra conciencia, nuestra individualidad? No es liberal. Ojo con las palabras. Seguramente un liberal argentino \u201ca la Milei\u201d sea mucho m\u00e1s parecido a un peronista argentino que a un liberal anglosaj\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n \u2013Usted dice que Milei tiene un estilo peronista.<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013No me cabe la menor duda. Tiene la idea dogm\u00e1tica de poseer el monopolio de la virtud y de querer destruir al enemigo porque es un her\u00e9tico. Tiene la visi\u00f3n mesi\u00e1nica, est\u00e1 construyendo su partido desde el Estado y le gustan las cadenas nacionales, es decir un monopolio de la informaci\u00f3n, como a todos esos l\u00edderes. En nuestros reg\u00edmenes democr\u00e1ticos estamos acostumbrados a que la cadena nacional se haga una vez por a\u00f1o, cuando el presidente le desea feliz a\u00f1o nuevo a los italianos o cuando hay una tragedia nacional. En las cadenas nacionales hay una idea \u00e9pica del Estado, la de utilizar sus instrumentos para tratar de catequizar a la poblaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n \u2013Usted alguna vez se refiri\u00f3 a \u201cla Tercera Argentina\u201d. \u00bfDe qu\u00e9 habla cuando habla de eso espec\u00edficamente?<\/strong><\/p>\n\n\n\n \u2013Casi todos mis amigos son la tercera Argentina. Esto nace del estudio comparado de la historia espa\u00f1ola y argentina. A lo largo de toda la historia de Espa\u00f1a prevaleci\u00f3 el mito de las dos Espa\u00f1as, que se masacraron durante a\u00f1os hasta la Guerra Civil y despu\u00e9s tambi\u00e9n. Y la historia de las dos Espa\u00f1as es la historia de las dos Argentinas, o sea, una Espa\u00f1a y una Argentina nacional-popular, de ra\u00edz religiosa esencialmente, y una Espa\u00f1a y una Argentina hijas de la Ilustraci\u00f3n, y por tanto, incompatible con la primera. O sea que, si uno lo piensa, es en realidad la prolongaci\u00f3n hist\u00f3rica de la guerra de religiones en Europa, que terminaron con la paz de la Westfalia, en guerras civiles ideol\u00f3gicas. En Espa\u00f1a, especialmente durante la transici\u00f3n a la democracia del gobierno de Felipe Gonz\u00e1lez, floreci\u00f3 una literatura muy abundante sobre las terceras Espa\u00f1as. O sea, se descubri\u00f3 que existen estas formas polarizadas que representan grupos y \u00e9lites, pero que, en realidad, la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n tiene una visi\u00f3n del mundo mucho m\u00e1s desencantada y no tiene formas tan fanatizadas de identificarse pol\u00edticamente. Y quien conoce un poco la Argentina sabe que ac\u00e1 tambi\u00e9n existe esto. Pueden ser m\u00e1s cercanas a una o a la otra, pero en realidad est\u00e1n disponibles para el crecimiento de la galaxia de una tercera Argentina, si aparece una oferta pol\u00edtica. \u00bfC\u00f3mo que no existe una Argentina m\u00e1s laica, m\u00e1s racional, menos fan\u00e1tica, m\u00e1s desencantada, m\u00e1s responsable, menos guaranga, de lo que estamos viendo? \u00a1Claro que existe!<\/p>\n\n\n\n PERFIL: Loris Zanatta<\/strong><\/p>\n\n\n\n Loris Zanatta naci\u00f3 en Italia, en 1962. Doctor en Historia, es director del M\u00e1ster en Relaciones Internacionales Europa-Am\u00e9rica Latina en la Universidad de Bolonia. Es profesor de Historia de Am\u00e9rica Latina en esa universidad, en sus sedes de Italia y la Argentina.<\/p>\n\n\n\n Fuente: La Naci\u00f3n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Por: Astrid Pikielny Para: La Naci\u00f3n Para el historiador italiano, el oficialismo libertario y la oposici\u00f3n peronista se arrogan la verdad y no pueden convivir con otra visi\u00f3n; sin embargo, afirma que hay un tercer pa\u00eds, m\u00e1s racional y menos fan\u00e1tico. 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